"Я готовий піти на все, якщо моя хода буде разом із нашим народом» - Володимир Зеленський

«Нас не беруть у НАТО, бо бояться Росії. Ось і все. Нам треба заспокоїтись і сказати: «окей, давайте інші гарантії безпеки», - Президент України Володимир Зеленський вважає, що у питанні членства України в альянсі можна досягти компромісу. Які є можливі компроміси з Росією, як виглядає щоденне спілкування з європейськими лідерами та що надихає Володимира Зеленського, - в його інтерв'ю європейським суспільним мовникам.

- Пане Президенте, перше питання - як Ви себе почуваєте? Як спите? Чи бачите свою сім'ю? Чи читаєте?

- Нормально. Я вважаю, що я не хворий і абсолютно здоровий чоловік, точно розумію, що відбувається, спокійно приймаю рішення. Це важливо для нас зараз - бути дуже виваженими. Наші військові показують свою міцність, нам також треба демонструвати баланс, захищати державу, при цьому показувати людське ставлення навіть до ворога. Мені здається, ми це робимо.

Для мене важливо, щоб люди бачили, що ми захищаємо нашу державу, але з людським обличчям. Ми не катуємо людей. Ми показуємо, що готові захищати і не готові, скажімо так, вигравати будь-якою ціною, бо це не гра. І тому показуємо різницю між нами і людьми, які прийшли захоплювати нашу державу. Ми бачили їхнє ставлення до полонених українців - всі ці зйомки чеченських бойовиків з їхніми погрозами. Їхнє ставлення до наших полонених, на жаль, дике.

Ми також бачимо і показуємо всьому світу, що відбувається зі звичайними людьми, не з військовими, з боку окупантів - вони блокують міста, забирають у людей їжу, воду, не дають електроенергію. Навіть у тих містах, які не постраждали від бомбардування, а там, де вони самі вимкнули світло, тощо.

Сплю нормально - я завжди небагато спав. Просто зараз більша концентрація на роботі - і на тому, що ти робиш, і на словах. Багато речей залежить від мене, і я хочу позитиву від своїх кроків, і точно не хочу зашкодити нашим громадянам. Люди важливі - ви бачите, українці захищають нашу державу. Це говорить про те, що наш народ - то найголовніший скарб, і захист, і наш аеродром, і безпековий союз.

- Ви не вважаєте, що ці історичні зміни зараз стосуються не тільки України, але й цілого світу? І як це - бути в центрі цих змін?

- Найбільше випробування для всього світу, на жаль, відбувається на території нашої країни. І я вам кажу як громадянин: я б не радів, якщо гинули б люди на інших землях. Але нам це більш болісно, ніж іншим країнам, тому що ми тут, і це про наших людей, і у всіх сім'ях хтось воює, хтось постраждав, хтось поїхав зі своєї домівки.

Випробування щодо міцності світу було в часи ковіду. Я саме так це бачив. Але багато речей були не публічними. Від мене було мало публічності в цілому до цієї війни, в тому числі і з нашими іноземними лідерами. І незадоволеність наша була з початку ковіду. Тому що я спочатку не міг отримати для нашої країни вакцини на рівні інших держав. І це не просто мене бентежило. Я не міг нашкодити нашій державі через це і говорити: дивіться, у нас реально не так багато партнерів у світі, ми отримуємо дуже мало, і, на жаль, я повинен робити висновки, що нам доведеться змінювати політику і максимально робити все самостійно. І світ був не готовий до ковіду, і не готовий до таких викликів, ризиків, випробувань. І тоді, під час ковіду, я вже зрозумів, що, не дай Боже, щось станеться, як-от війна, ми можемо залишитися у колі небагатьох держав. У принципі, це і сталося.

Є декілька країн, які реально є нашими партнерами. Ми з ними працювали щодо зміцнення нашої армії. Публічно не говорили про те, як готуємось. Ми не готувалися до війни. Але через те, що не змогли з неї знайти вихід, через те, що Росія не хотіла миру… Я кажу у минулому «не хотіла» - вона і зараз не хоче. Але я кажу у минулому тому, що як будь-який президент держави, як будь-який громадянин держави, я хочу миру, і тому залишаю у своєму реченні саме минулий час, щоб в майбутньому щось змінилося. Нам це важливо і потрібно.

Як світ зміниться? Він вже змінився. Політики вже бояться своїх людей, бояться соціальної відповідальності, бачать, що народи по-різному реагують, і в багатьох державах народи підтримують нас. Це говорить про те, що соціальна суспільна думка буде сильнішою за будь-якого лідера у світі. Тобто ми бачимо зміни процесів, які ведуть до реального, не теоретичного, а практичного народовладдя. Народовладдя - це не революція, це, перш за все, реальна влада, влада людей, влада в суспільстві. І якщо ти хочеш бути лідером свого суспільства, тобі доведеться бути лідером суспільства. Не командувати, що робити суспільству, а бути лідером, жити з ним в одному дусі. Тому мені здається, що таке народовладдя у світі зараз відбувається і призведе до тих чи інших безпекових альянсів.

Впевнений - у майбутньому будуть інші безпекові альянси. Це не значить, що треба з одного чи іншого союзу виходити, руйнувати речі, які працюють, ні. Просто люди хочуть спокою, миру, стабільності, а найголовніше - впевненості. Людина, яка народилася, живе, сплачує податки або переїхала, вона є просто громадянином світу. І громадянин повинен знати, що він має бути захищеним у цій державі. І якщо людина виїхала до іншої держави, то буде і там захищена, не постраждає. Тому світ або прийме цю модель і прийде до таких союзів, або буде зміна багатьох лідерів світу, і їх суспільства будуть знаходити для себе саме таких людей.

- Запитання стосовно межі компромісу, до якого Україна готова в умовах відкритої війни Росії, в умовах убивств цивільних, регулярних ударів по всій країні. Чи розглядаєте можливість відмови України від євроатлантичних прагнень, від НАТО?

- Я б підійшов до цього питання, як у важкій атлетиці. Є декілька підходів. Я не вважаю, що можна одразу підійти до 200-кілограмової штанги і підняти. А у нас вона більш як 200-кілограмова. На вазі все життя людей. Росія - сусід, воююча країна. І є НАТО, і є в Конституції наше прагнення, і є неоднозначність НАТО з точки зору бачення нас в альянсі. Є однозначність деяких країн, які нас бачать там і тільки з ними. І є третина країн, які, як мінімум, нас там не бачать, публічно не бачать. А більшість боїться публічно про це говорити.

Тому треба перш за все знайти формат, в якому мати розуміння: чи Росія в принципі хоче зупинити війну і чи вона спроможна це зробити? І якщо ми з вами зрозуміємо, що так, бо в неї будуть проблеми через багато речей — санкції, внутрішній тиск, порожні полиці в магазинах, можливі зміни політичної верхівки тощо, — вважаю, що це момент для моєї зустрічі з президентом РФ. Без неї до кінця ми не зрозуміємо, на що вони готові заради того, щоб зупинити війну, і на що вони готові, якщо ми не готові на ті чи інші кроки. Це дуже серйозні речі. Скільки вони коштують - скільки людей, скільки територій вони коштують, — я не можу сказати на сьогодні.

Знаю тільки одне: втрату нашого народу не пробачать ані історія, ані держава. Але і втрату наших територій нам не пробачить наше майбутнє покоління. Ми сьогодні об'єднані однією державою, населенням, владою.

Народ став владою, влада стала народом. Це прекрасно. Немає цієї зайвої бюрократії. Ми всі в одній емоції. Ми всі знаємо, хто друг. Ми всі знаємо, хто ворог. І влада припинила політичну і дипломатичну тишу, яку я ненавиджу з першого дня моєї роботи. Я хочу точно, щоб наші люди знали, де ми, хто друзі, хто сумнівається. Я не кажу, що в нас вороги на Заході. Просто я говорю, що є близькі люди, які на все готові заради нас, а є ті, які не готові. От і все. Тому, коли ми говоримо про ті чи інші компроміси, це ціна цих компромісів.

Я сказав, коли став президентом, що ми не можемо більше віддати ні однієї ділянки нашої землі, ми повинні зробити все, щоб Донбас і Крим повернулися. Це питання часу, так. Коли ми можемо зупинити цю війну зараз - це питання. Я вважаю, що не треба кидати і Росії гучних фраз, вони ні до чого не призведуть, мовляв, у нас є ультиматум, ось є пункти, виконуйте, і тоді ми закінчимо війну. Це ні до чого не призведе, ні до якого результату.

Україна не зможе виконати ультиматум РФ. Ми не зможемо це зробити фізично. Ми втратили людей. Тобто треба нас всіх знищити, і тоді ультиматум буде автоматично виконаний. Наприклад: «Віддайте нам Харків», «Віддайте нам Маріуполь, віддайте нам Київ». Ні харків'яни, ні маріупольці, ні кияни, ні президент - ми не зможемо це зробити. І ми навіть це бачимо в окупованих містах: Мелітополь, Бердянськ. Люди не віддають їм. Вони підіймають прапор - люди знімають. Вони вбили людину – так, люди сховались, вночі прийшли - зняли прапор. Ми можемо виконати ультиматум, тільки коли нас не буде. Тобто ви можете автоматично захопити це місто, але ви там будете жити самі, працювати самі, бо люди або підуть з міста, або ті, хто зможуть не піти, будуть воювати до останнього.

Тому ультиматум - погана річ, тому що він веде до геноциду і знищення українського народу. Тому - діалог. А ми - за мир, я це ще раз повторюю. Навіть яким би складним він не був, він кращий за війну. І навіть незважаючи на те, що ми ненавидимо ці війська, які знищують нас і вбивають наших людей, нам все одно, якщо ми хочемо мир, треба сісти і говорити. Правильне слово – домовлятись, а не виконувати ультиматум. Це важливий момент. У діалозі можна знайти компроміс. Тому спочатку припиняється вогонь, виводяться війська, президенти зустрілись, домовились, що війська виводяться, що є гарантії безпеки. Тут можна знайти компромісні речі. Є ті чи інші гарантери нашої безпеки. Вони повинні завтра сказати, що Україну беруть в НАТО, або сказати: ми зараз не беремо. Що є правда, і вони самі розуміють, що не хочуть воювати з Росією, тому вони нас і не беруть. Відповідь же дуже проста. Ми всі вже розуміємо. Нас не беруть, тому що бояться Росію. Ось і все.

І нам треба заспокоїтись, сказати, що окей, тоді давайте інші гарантії безпеки. Є країни НАТО, які хочуть бути гарантами безпеки, які, на жаль, не можуть нам запропонувати стовідсоткове членство в альянсі, але готові робити все, що повинен був би робити альянс, якби ми були його членами. І я вважаю, що це нормальний компроміс. Він прийнятний для всіх. Для Заходу, який не знає, що з нами робити в питанні з НАТО. Для України, яка хоче гарантії безпеки, і для Росії, яка не хоче розповсюдження НАТО далі і каже, що у неї з країнами Заходу були такі домовленості. І тому в цьому потрібно знайти компроміс, тому що це буде крапка в закінченні війни. Для Росії це ще не крапка. Їм треба припинити говорити з нами фразами «денацифікації», тому що ми сприймаємо це ультимативно. І як тільки нас звинувачують у нацизмі, ми не можемо це сприйняти. Публічна риторика може бути будь-якою, це право кожної держави у світі, але в юридичній риториці цього не буде.

- Де Крим і Донбас у цій розмові про компроміс?

- Це дуже важка історія для всіх. І Крим, і Донбас - для всіх. І щоб там знайти якийсь вихід, треба зробити цей перший крок, про який я сказав: гарантії безпеки, закінчення війни. Тому що все дуже гаряче. Закінчиться цей блок - після цього давайте говорити.

На першій зустрічі з президентом Росії я готовий порушити ці питання про окуповані території - для нас вони важливі й актуальні. Але я впевнений, що це рішення буде не в цю зустріч. Тому що, якщо бути повністю відвертим, у питаннях гарантії безпеки ми будемо говорити про конституційні зміни, зміни українського законодавства. А якщо ми будемо про це говорити, то це у будь-якому випадку буде вирішуватись не тільки президентом. Цей достатньо довгий процес буде вирішуватись і Верховною Радою, і народом України.

Я пояснював усім переговорним групам: коли ви говорите про всі ці зміни, і вони можуть бути історичними, ми нікуди не дінемось, ми прийдемо до референдуму. Народ повинен буде дати відповідь щодо тих чи інших форматів компромісів. А ось якими вони будуть - це вже питання нашої розмови і розуміння між Україною і Росією. Тому у будь-якому випадку я готовий піти на все, якщо моя ця хода буде з нашим народом. Тільки так. По-іншому не буде. Ми об'єдналися нарешті повністю, і я в жодному разі не хочу розколоти нашу державу.

Ніхто не воює з руським народом. І ніхто не воює з Росією. Це вони сюди прийшли, і вони воюють з Україною, ми конкретно воюємо проти російських військових, солдатів і офіцерів, які тут. Наші війська не зайшли на їхню територію, незважаючи на те, що вони відкрито сказали про вторгнення.

По-друге, ми не воюємо з простими людьми, і взагалі там є багато людей, які бояться вийти на площу, бояться зайвий раз вийти у соціальну мережу і підтримати Україну, бояться втратити роботу. У цьому настрої живуть і деякі європейські держави. Але європейці можуть воювати санкційно. Вони зараз почали - воюють блокадою для економіки і воюють дуже сильно дипломатією.

Вступ України до Євросоюзу - це війна. Для цього не потрібно брати зброю. Росія не підтримує Україну як частину західного світу. Вони бачать нас частиною пострадянського або радянського життя. І це і є війна. Уявіть собі, ми сусіди з Росією, і ви навіть не уявляли до 2014 року, що буде повномасштабна війна. Навіть не уявляли історики, науковці. Вони казали, що є ризики через ті чи інші прагнення Російської Федерації повернути Радянський Союз, але не уявляли, що буде війна. І вона почалася, і російськомовні селища, які вздовж кордонів Російської Федерації, сьогодні ненавидять російського солдата, тому що вони знищені. Це - про «захист» російської мови.

Є загрози, європейці просто одного ранку прокинуться і зрозуміють те, що зрозуміли ми, просто почалася війна. Європа повинна робити все, щоб Росія не відчувала себе володарем світу. Вони повинні обмежувати потужність Російської Федерації, не давати можливості їм заробляти, робити їм так боляче, як боляче нам, — тільки ми у підвалах, без води, без їжі, підприємства не працюють.

- Зараз кожний європеєць ставить собі це питання - як Ви справляєтесь з усім?

- Я громадянин України. Мені здається, громадяни України, незважаючи на професію, просто до цього готові.

- Хто Вас надихає?

- Сьогодні наші люди - номер один. Я фанат народу України. Настав час, що ми усі пишаємося нашим паспортом, усім, що є українським.

- Чи запрошували Ви когось з європейських лідерів до Києва?

- Були прем’єр-міністри Чехії, Словенії, Польщі. Вони втрьох приїжджали. Гітанас Науседа мені говорив, що хоче приїхати, декілька інших лідерів. Здається, Емануель Макрон також говорив, що він думав про це.

Чи запрошував я когось? Прем’єр-міністр нашої держави Денис Шмигаль сказав, що дзвонили колеги, говорили, що хочуть втрьох приїхати. Я це тільки підтримую. Звучить сміливо. І це про дружбу, про партнерство. Вони не боялися, приїхали, підтримали нас та стали набагато більшими лідерами своїх держав, ніж коли я бачив їх у краватках і костюмах до цього.

- Чи були у Вас думки про те, щоб поїхати з Києва?

- Усі сказали, що мені треба терміново виїхати. Усі. Я впродовж трьох днів мав кожні 10-20 хвилин дзвінок, меседж або заклик до того, що я повинен терміново виїхати. І є люди, які за мною прийшли, і ще багато речей. Багато різного було. Це була не стратегія. Ми усі разом. Просто неприємно, що постійно говорять, що ми кудись виїхали. Я кажу: нам треба вийти хоча б показатись. Бо якщо ми будемо тільки у стінах офісу, ніхто не повірить. Ми вийшли і сказали: ми тут. Так і є. Ми всіх не показали. Нас набагато більше.

- Кожного дня надходять новини про втрати по всій Україні. Це підштовхує Вас до думок про компроміси чи навпаки робить ще жорсткішим?

- Складно відповісти. У нас різне ставлення до всього - у мене і у президента, який пішов війною проти нас. Наприклад, я говорив з головнокомандувачем, ми розбирали, де і кого втратили. Скільки людей, дітей, військових. Скільки під завалами. Скільки знаємо точно, скільки ще не знаємо. Щоб робити висновки про ті чи інші компроміси, я хочу бути на місці тих людей, яким зараз дуже погано. Які в Маріуполі чи у підвалі. Тому я хочу все це знати. Детально. Тільки так я можу бути адекватним, приймаючи ті чи інші рішення. У нас єдина країна, але ми точно знаємо, що люди, які в Маріуполі, не все те відчувають, що ті, хто в Києві. І люди, які, наприклад, у Львові, також зараз живуть трішечки іншим життям. Ми всі об’єднані. Але ми точно розуміємо, що ті в підвалі в Маріуполі - без їжі, без води. У цьому не винні українці з Києва чи Львова. Ми розуміємо. Але вони там у підвалі. Ми тут з вами, ось тут. Так, стріляють, на жаль, є втрати. Але ми стоїмо. Ми їли сьогодні. У Львові також були постріли, але люди там можуть прогулятися вулицею. І тому на все це ми по-різному дивимося. І на кроки, і на компроміси. Ті, що в Маріуполі, вони до чогось вже не готові, не можуть терпіти. Ті, що в Києві, розуміють цей приблизно баланс. Ті, що десь далеко, на заході України — слава Богу, що там немає того, що в Маріуполі - вони більш радикальні у нормальному сенсі цього слова.

Тому я, щоб робити ті чи інші висновки, повинен мислити не як в Маріуполі, Києві або у Львові. А мислити, розуміючи все.

- Які для Вас є «червоні лінії»?

- Не можна втратити суверенітет. Тисячі людей загинули. Росія сказала - ось куди ми дійшли на сході, півдні, ми тут стоїмо і ось там міста будуть нашими територіями. Це втрата для нас. Це втрати людей. І втрата суверенітету.

- Були заяви про використання Росією термобалістичних, надзвукових ракет. Де і коли РФ застосовувала неконвенційну зброю проти України? Яку шкоду вона нанесла?

- Ми бачимо, що Волновахи більше немає. Просто немає. Гостомеля майже немає. Деяких міст наших немає. Вони застосовують різні крилаті ракети. Вони їх застосовували також з різних територій — і з Росії, і з Білорусі. І Білорусь це визнала. Лукашенко ж офіційно сказав, що так, було декілька ракет. Можемо вам передати всі деталі — де, що і коли вони використовують. Але це відбувається в принципі щоденно. Щоденно вони використовують заборонену зброю. І ставлення до полонених теж ми знаємо. Деякі речі ми просто не можемо показати. Не говоримо про те, що ці хлопці, на жаль, вбиті. Але ми можемо показати навіть, як це відбувалося. Ні про які конвенції там не йдеться. Там є підвали, багато речей дуже неприємних, не пов’язаних із будь-якими правилами війни.

- В інтерв’ю CNN Ви сказали: якщо проваляться перемовини з Путіним, є ризик Третьої світової війни. Що Ви мали на увазі?

- Це значить, що все ж таки він і не збирався закінчувати цю війну. Що його план - Україна як проміжок того результату, про який він говорить, аби забрати Балтійські країни, країни, що входили до Радянського Союзу, інші країни, в яких була радянська армія, де СРСР мав вплив. Я сказав: якщо проваляться наші з ним перемовини, буде зрозуміло, що він не випадково ставить такі умови, щоб ми не змогли погодитися. Для того, щоб потім сказати: вони ж просто не захотіли миру. Як тільки він буде використовувати всі свої сили на кордонах з країнами Європи чи країнами НАТО,  буде Третя світова.

- Що б Ви зараз сказали людям, які бачать російські війська у себе вдома?

- Ця картинка за вікнами зміниться. Спочатку зміниться на наших військових, усі будуть радіти. А потім вона, авжеж, зміниться на мирне населення. На звичайних людей, цивільних. Тому що жити треба, розвиватися. Дивитися в майбутнє. Я їм бажаю, щоб вони за вікнами побачили дітей і онуків, а це значить - побачити майбутнє нашої держави.

- Якби зустрілися з Путіним просто зараз, що би Ви йому сказали?

- Тут не буде ніяких закликів і історичних промов. Я буду дуже детально з ним проговорювати всі питання, не залишаючи можливості до майбутніх ризиків нашої держави. Я буду намагатися пройти все, що бентежить і чим незадоволена РФ, і скажу все, що думає український народ. Детально. Якщо у мене буде можливість і у Росії буде бажання, ми пройдемо усі питання. Вирішимо ми їх всі? Ні. Але шанс, що частину зможемо - хоча б зупинити війну. Без вирішення неможливо. Знищуючи нас, він точно знищує себе. Я не хочу, щоб ми увійшли в історію як герої і як нація, якої немає. Я не хочу цього. Я не хочу такого героїзму для українського народу. І близько не хочу. Але вони, якщо будуть знищені, навіть героїзму не матимуть.

- Зараз найбільша криза біженців у Європі з часів Другої світової війни. Що можете сказати людям у інших країнах та мешканцям цих країн?

- Тільки одне - щоб захистити своє сучасне, усім треба стати українцями на деякий час. Просто побути у нашій шкірі. Відчути, що це війна, і ти можеш втратити все - і своє життя, і все, що тобі дороге. Відчути цей біль. Не треба страждати за нас. А просто, коли ти відчуєш, зробити, те, що можеш, щоб цього не було.